En fait je suis d'accord avec Catman ET avec Lock-Up.

Un bon scénario, s'il s'encombre trop de fan-service (machin est comme-ci, tel personnage a telle couleur de cheveux et telle maladie), peut très vite se retrouver handicapé et fatalement moins bon. Tu racontes ton histoire et pour ça, tu dois trahir un peu la version originale sinon, on s'en sort pas.

Sam Raimi a du fondre Gwen Stacy et MJ Watson dans son Spiderman et également zapper l'invention du lanceur de toile pour rendre son histoire plus efficace. On ne peut pas le blâmer pour ça.

De même que Harvey Dent. Franchement, il est parfaitement crédible et chargé en émotions. Ce que j'ai trouvé génial, c'est que ce film raconte la génèse de Double-Face mais que tu n'es pas constamment en train de te dire "bon, quand est-ce qu'il est défiguré??". Non. Il a une vraie existence en temps que Harvey Dent. L'erreur est peut-être de le faire mourir (sans parler des soi-disant 5 personnes qu'il aurait tuées...toujours pas résolu ce mystère). Rien n'empêche de se dire que les dommage provoqués par l'explosion n'auraient pas entrainé, plus tard, des lésions au cerveau et donc la schizo.
En fait, rien n'empêche d'ailleurs un autre réal de reprendre plus ou moins la franchise Batman sur les bases de Nolan, en changeant quelques détails, dont la mort de Two-Face.


Mais à un moment, la fan-base, c'est la fan-base, que diable ! Sinon, on fait un film appelé CRS-Man, the Dark Cop et on fout la paix à la licence Batman ! (au passage, petit Jesus, si tu existes, continues d'empêcher la prod de Smallville de foutre ses sales pattes sur Batsy).
Burton a trop modifié la trame du background de Batman dans son premier film. Tout a bien fonctionné, le film était et est toujours sur beaucoup d'aspects, une réussite artistique. Mais des choses ont vieilli et sont passées de mode. Le méchant qui tue les parents du héros et COMME par hasard, ils se retrouvent face à face des années plus tard. C'est devenu un cliché et du coup, le film en prend un coup aussi.
Mais Batman est atemporel et éternel. Si Burton avait suivi la fan-base et laissé Joe Chill comme meurtrier des Wayne (Year Two était déjà sorti, donc Chill existait), on aurait pas ce cliché dans le film (et on aurait pas eu besoin d'expliquer aux ignares que NON, le Joker ne tue pas les parents de Batman dans le comics).

Rappelons que c'est aussi cela qui a rendu Batman non-bankable durant plusieurs années parce qu'après la débâcle Schumacher, tout le monde pensait qu'il serait injouable de refaire un bon Batman sans Burton, comme s'il avait inventé le dark knight.

Bon, c'est pardonnable de trahir la fan-base quand le film est bon mais, je maintiens qu'à mon sens il est possible d'intégrer un max d'éléments des comics tout en parvenant à offrir un super scénar et un super film. Je ne dis pas que c'est facile, je dis que c'est possible.

Je saluerais avec ferveur le réal et le scénariste qui parviendront un jour à ce summum d'adaptation.

Red Hood a écrit:

. Le méchant qui tue les parents du héros et COMME par hasard, ils se retrouvent face à face des années plus tard. C'est devenu un cliché et du coup, le film en prend un coup aussi.
Mais Batman est atemporel et éternel. Si Burton avait suivi la fan-base et laissé Joe Chill comme meurtrier des Wayne (Year Two était déjà sorti, donc Chill existait), on aurait pas ce cliché dans le film (et on aurait pas eu besoin d'expliquer aux ignares que NON, le Joker ne tue pas les parents de Batman dans le comics).

ça serait un autre réalisateur que Burton on pourrait penser qu'il s'est pas cassé la tête et qu'il a joué la carte de la facilité, mais là ce n'est pas le cas. Il a repris le mythe du serpent qui dévore sa queue: le joker créer Batman en tuant ses parents et Batman créer le Joker en le balançant dans le bain d'acide et leur rivalité fonctionne sur cette nuance pendant tout le film. Sois dit en passant la scène d'assassinat des parents est 100 fois plus prenante et inquiétante chez Burton que chez Nolan.

Et la version Joe Chill n'est pas la version original de l'assassinat des Wayne loin de là, elle est apparut pendant les années 60 ou 70 quand des auteurs qui s'emmerdaient ont trouvé le moyen de rabaisser la toute première version.

Bien avant Joe Chill, depuis 1939, c'était un anonyme sans visage à la silhouette effrayante qui causait le traumatisme de sa vie à Batman et qui expliquait à merveille sa quête sans fin. Puisque Batman ne sait ni son nom ni son visage, ni sa voix, il sait à l'avance qu'il ne l'attrapera jamais, qu'il ne se vengera jamais et que sa quête sera sans fin. Non seulement ça donne une fatalité à sa croisade éternel contre le crime mais en plus ça rend le tueur de ses parents véritablement effrayant, il EST le crime. La vision que Batman en a.

C'est la première version et incontestablement la meilleure. L'invention du médiocre Chill rabaisse le mythe. Dans la première apparition de ce perso en comics, Batman se venge même s'il ne le tue pas et soulage sa conscience, bof, ça n'apporte rien au mythe. Faire du Joker le tueur de ses parents est pour moi largement plus intéressant car Joker n'est pas n'importe qui, c'est sa némésis. Au final, ni Nolan ni Burton n'auront été fidèle aux origines du mythe concernant la mort de ses parents, Si des auteurs ont réinventé avec Chill, les origines de Batman, pourquoi Burton n'aurait pas droit de faire pareil? De faire sa propre version?. Avant Nolan personne n'a jamais remis en cause l'idée de Burton de faire de son ennemi juré le meurtrier de ses parents. Les critiques sur la version de Burton ne sont faites que par des fans acharné de Nolan qui passent leur temps à dénigrer les films de Burton.

J'adore la filmo de Nolan comme tout le monde et ses Batman sont des réussites, mais ce n'est qu'une vision de l'univers Batman parmi d'autres visions d'autres auteurs. Ce n'est pas la référence absolu et il ne représente pas la richesse de Gotham City à lui tout seul.

Je trouve ça nul de faire du Joker le meurtrier des parents Wayne. En faisant ça, on personnalise dès le début l'affrontement Batman/Joker alors que toute la force de leur affrontement est qu'ils n'ont rien de personnel à se reprocher au début, qu'ils ont juste des visions opposées du monde. Peu à peu, chacun se fait mal et se reproche des événements passés, l'affrontement prend un tour de vengeance, mais finalement ça ne reste que deux hommes qui ne se comprennent pas, ne veulent pas se comprendre et ne peuvent accepter l'existence de l'autre car elle nie leurs valeurs, les fondements de leurs psychés.
Faire du Joker le tueur des parents Wayne, ça fait de Batman un mec qui cherche à se venger, bêtement. C'est nul et dommage, surtout que c'est la frustration de ce crime originel qui rend Batman si puissant : même s'il arrête Chill, même s'il ne l'arrête pas, même s'il ne sait pas qui c'est, finalement il se rend compte que ce n'est qu'un bougre, un minable qui s'il le tue, l'arrête ou le tabasse ne ramènera pas ses parents. Le côté minable de Chill permet de montrer à Batman qu'il y a des milliers de Chill et qu'il faut tous les arrêter, car en arrêter un ne sert à rien.

Pour revenir à Nolan et Burton, je suis aussi d'accord avec Red Hood : il faut du fan-service, mais je trouve que Nolan en fait beaucoup. Il pourrait très bien inventer un méchant, par exemple : ça ne serait pas choquant vu sa filmographie. Et je trouve qu'on a quand même beaucoup de liens, de reprises et d'adaptations des grandes oeuvres de Batman : Year One, Long Halloween, une autre version du Joker, etc.
Pour moi, il y a du fan-service mais sans aller trop loin. Encore une fois, ce n'est qu'un moyen et pas une fin. Quand je vais au cinéma, perso', j'y vais pour qu'on me raconte intelligemment et artistiquement une histoire, pas pour le trip' de voir les persos que j'aime être adaptés ou la BD que j'aime être adaptée. Je comprends ça, mais ça ne m'intéresse pas. Si je peux avoir ça en plus d'une bonne et belle histoire, c'est génial ! Mais à choisir, je choisis l'histoire et les persos comme moyens uniquement.

Au fond, les comics sont tellement un format qui utilise les personnages comme des fins maintenant que j'ai envie de voir un autre médium faire autrement.

Citation :

ça serait un autre réalisateur que Burton on pourrait penser qu'il s'est pas cassé la tête et qu'il a joué la carte de la facilité, mais là ce n'est pas le cas. Il a repris le mythe du serpent qui dévore sa queue: le joker créer Batman en tuant ses parents et Batman créer le Joker en le balançant dans le bain d'acide et leur rivalité fonctionne sur cette nuance pendant tout le film.

Comme sur à peu près 70% des blockbusters sortis dès le début des années 80. Et faudrait trouver que LÀ, c'est bien et pas du tout téléphone sous prétexte que c'est Burton ? Son film est bien mais, il l'est gràce à la mise en scène, à l'ambiance et particulièrement grâce à la musique. Le scénario est banal de chez banal.

Citation :

Sois dit en passant la scène d'assassinat des parents est 100 fois plus prenante et inquiétante chez Burton que chez Nolan.

Oui. Encore une fois; mise en scène.

Citation :

Et la version Joe Chill n'est pas la version original de l'assassinat des Wayne loin de là, elle est apparut pendant les années 60 ou 70 quand des auteurs qui s'emmerdaient ont trouvé le moyen de rabaisser la toute première version.

C'est ce que j'ai dit. Avant le film de Burton, la version Joe Chill existait et encore avant, le peu d'infos qu'on avait n'entraient pas en conflit avec. Tu trouves le concept mauvais ? Moi j'ai adoré. Le fait qu'au fond, Batman a gardé en tête durant toutes ces années l'envie de tuer. L'envie de meurtre. Que sa pseudo promesse, c'était du flan car il gardait précieusement un gun pour le meurtrier de ses parents. Finalement, sa véritable résolution de ne jamais tuer, sa vraie croisade...tout cela commence après la mort de Chill. C'est là que finalement, il sait que son action ne lui apportera plus jamais rien, plus aucune satisfaction (puisque même tuer Chill ne lui aurait rien apporté). Pourtant, il ne peut se résoudre à abandonner.

Okay, ils mettent pendant un temps un visage sur le meurtrier mais, finalement, une fois Chill, canné, Bats se retrouve à la case départ (au passage, même chose que dans Mask of the Phantasm et The Dark Knight où Bruce croit pouvoir mettre fin à sa croisade et être heureux).

Citation :

Si des auteurs ont réinventé avec Chill, les origines de Batman, pourquoi Burton n'aurait pas droit de faire pareil? De faire sa propre version?

C'est ce que j'ai dit plus haut. A la base, ils ont le droit de tout faire sans problème. Mais la réaction des fans (du moins la mienne), dépendra de si l'idée et le résultat compensent la trahison. On pardonne à Burton car son film est bon mais, le scénario reste moyen et vieillit au fur et à mesure.

Citation :

Avant Nolan personne n'a jamais remis en cause l'idée de Burton de faire de son ennemi juré le meurtrier de ses parents. Les critiques sur la version de Burton ne sont faites que par des fans acharné de Nolan qui passent leur temps à dénigrer les films de Burton.

Attention là^^ Tu viens de me traiter de fan acharné de Nolan, ce que je suis loin d'être.

Citation :

Ce n'est pas la référence absolu et il ne représente pas la richesse de Gotham City à lui tout seul.

Complètement. C'est bien pour ça que j'attends toujours le réal ultime de Batman qui combinera talent et passion pour les comics. Peut-être une réelle adaptation d'une œuvre ?

Red Hood a écrit:

Comme sur à peu près 70% des blockbusters sortis dès le début des années 80. Et faudrait trouver que LÀ, c'est bien et pas du tout téléphone sous prétexte que c'est Burton ? Son film est bien mais, il l'est gràce à la mise en scène, à l'ambiance et particulièrement grâce à la musique. Le scénario est banal de chez banal.

J'ai vu un documentaire sur le tournage où le scénariste Sam Ham racontait qu'il était complétement opposé à faire du Joker le meurtrier des parents que c'est Burton qui le voulait absolument. Quand on connait les gouts macabres de Burton qui aime que ses persos côtoient la mort, on sent qu'il avait bien une idée dernière la tête et que ce n'était pas un procédé bassement commercial pour lui que de faire le Joker le meurtrier des Wayne. Le concept du serpent qui dévore sa propre queue. On aime ou on aime pas (d'ailleurs ce n'est pas ma version préféré, comme j'ai dit, j'adore celle du tueur anonyme), mais on ne peut pas nier que le concept est intéressant et qu'il marche à merveille dans son film.

Scénario Banal? n'exagérons pas, y'a des réal qui parviennent à faire des trucs considérés comme des grands films avec des intrigues qui se veulent volontairement incompréhensible avec un scénario bordélique (genre 2001 odyssée de l'espace ou les films de Gus Van Sant). Les scénarios des Batman de Burton ne cherchent pas à faire des twists inattendus ou à être imprévisible dans leur déroulement, mais l'intrigue maintient quand même en haleine du début à la fin. Des grands succès comme Avatar ont une histoire extrêmement simpliste et prévisible à l'excès mais ils sont bien racontés. C'est la même chose pour les deux premiers Batman.

Nolan a fait une intrigue à la James Ellroy. L'approche narrative de Burton est différente, un critique avait dit après avoir vu Batman returns qu'il avait l'impression de voir un opéra où chaque perso vient chanter son adagio, il avait une autre optique pour raconter son histoire. Nolan c'est le comics Long Halloween, une intrigue sophistiqué dans un genre de Roman noire, Burton c'est le comics Arkham Asylum, tout dans une ambiance crépusculaire et une esthétique morbide,. C'est pas parce que l'approche narrative de Burton n'est pas semblable à celle de Nolan qu'elle est banal.

Citation :

c'est que ce film raconte la génèse de Double-Face mais que tu n'es pas constamment en train de te dire "bon, quand est-ce qu'il est défiguré??"

Moi je me suis posé cette question à chaque fois que je le voyais jusqu'à sa transformation^^

Marion Cotillard et Joseph Gordon-Levitt intègrent officiellement le casting de Dark Knight Rises. Malgré les rumeurs, ils ne joueront cependant pas Talia Al Ghul et Alberto Falcone, mais Miranda Tate (employée de Wayne Entreprise poussant Bruce Wayne à poursuivre l'oeuvre de son père - même si ça n'empêche pas qu'elle soit Talia infiltrée) et Blake (officier de police à la solde de Gordon).

Putain encore Marion Cotillard, ça saoule on la voit partout sérieux !

Il pourrait renouveler son casting Nolan, pas besoin de reprendre tous ceux d'Inception -_-

Bah ils n'y seront pas de toutes façons Talia Al Ghul et Alberto Falcone.

Ete-il possible de faire un cours récapitulatif des personnes (et de leur Rôle si c'est possible) qui tourne dans le film?

Ouais c'est vraie que j'ai un peu trop demander^^

Bon voila se que je sais:
Christian Bale= Batman
Micheal Caine=Alfred
Gary Oldman=Gordon
Morgan Freeman=Lucius Fox
Tom Hardy= Bane
Anne Hathaway=Catwoman
Marion Cotillard= Miranda tate (alors là, je connais pas)
Joshef Gordon-Levitt=John Black (celui là aussi)
Juno Temple= Holly Robinson ( toujours pas)
Josh Pence= Ra's al gul

Bon après je sais pas si tous est vraie alors me dite pas que je balance des Fake^^

Edite: Holly a pas quelque chose a voir avec Black Mask?

Je confirme c'est bien la deuxième Catwoman.

Mais pour moi un film avec Scarecrow en méchant principale et Black Mask en secondaire sa serait énorme